Wywiady

Wywiad z Dariuszem Tokarzem

Jest Pan Pełnomocnikiem Wojewody Dolnośląskiego do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych na Dolnym Śląsku od lat…?

Dariusz Tokarz:

Ponad cztery lata.

Co należy do Pana obowiązków?

DT:

Zajmowanie się sprawami mniejszości narodowych i etnicznych, to znaczy wszystkich
13 mniejszości uznanych przez państwo polskie, w tym mniejszości romskiej.

Jakie są najważniejsze obowiązki wynikające z tej funkcji?

DT:

Monitorowanie sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych na terenie województwa, przeciwdziałanie zjawiskom dyskryminacyjnym, dbanie o dobry wizerunek mniejszości
w społeczeństwie, w mediach. Najwięcej zadań związanych jest z mniejszością romską,
i jest to spowodowane trudną sytuacją społeczno-ekonomiczną tej mniejszości oraz realizacją skierowanego do Romów Rządowego Programu na Rzecz Społeczności Romskiej
w Polsce.

Porozmawiajmy o Romach, o ilu osobach tak naprawdę mówimy na Dolnym Śląsku, we Wrocławiu?

DT:

Ta liczba się waha. Według spisu powszechnego z roku 2002 Romów jest na Dolnym Śląsku około 1300, natomiast według danych szacunkowych możemy powiedzieć, że jest ich 4-5 tysięcy. Liczba ta ciągle się zmienia, ponieważ Romowie migrują, często zmieniają miejsce zamieszkania, wyjeżdżają za granicę, przede wszystkim do Wielkiej Brytanii. Natomiast samych dzieci romskich w wieku 7-16 lat, zgłoszonych do Systemu Informacji Oświatowej mamy w dolnośląskich szkołach podstawowych i gimnazjach około 600. Patrząc na sprawę socjologicznie, biorąc pod uwagę prawa statystyki, możemy stwierdzić, że Romów na Dolnym Śląsku mieszka około pięciu tysięcy.

Czy to prawda, że Wrocław jest „najbardziej romskim miastem w Polsce”, oczywiście mam na myśli liczbę Romów zamieszkujących nasze miasto?

DT:

Według danych Głównego Urzędu Statystycznego we Wrocławiu mieszka najwięcej Romów spośród wszystkich miast w Polsce. Jeśli natomiast mówimy o województwach, to największa liczba Romów mieszka w Małopolsce. Urzędnicy szacują, że we Wrocławiu mamy półtora do dwóch tysięcy przedstawicieli mniejszości romskiej.

Mam pytanie dotyczące projektów realizowanych przez Romów na Dolnym Śląsku. Jakie według Pana realizowane obecnie przez Romów, przez organizacje romskie projekty są najciekawsze, warte naśladowania
i promowania w innych częściach Polski?

DT:

Najpierw pewna ogólna uwaga. W kilku miastach na Dolnym Śląsku, takich jak Wrocław, Strzelin, Kamienna Góra, Lubin, Polkowice organizacje romskie pozyskują więcej środkówna działania skierowane do Romów niż urzędy w tych miejscowościach. To pokazuje, że w naszym województwie organizacje romskie są aktywne, że potrafią pisać wnioski, zabiegać o fundusze, realizować zadania i później dobrze je rozliczać. Co do interesujących projektów – na pierwszym miejscu wymieniłbym Stowarzyszenie „Romani Bacht” z Wrocławia, które prowadzi Centrum Kultury Romskiej, jest to unikatowy projekt w skali całego kraju. W Polsce mamy do czynienia ze świetlicami, różnego rodzaju placówkami dla Romów, natomiast tutaj jest to cały kompleks kulturalny, na który składa się studio nagrań, świetlica, siłownia, miejsce spotkań dla młodzieży romskiej oraz osób starszych. Jest to unikatowy, kompleksowy projekt, skierowany zarówno do dzieci, młodzieży, jak i dorosłych.

Kolejne projekty, na które warto zwrócić uwagę, to działania realizowane przez Stowarzyszenie Edukacji Romskiej w Strzelinie. Przede wszystkim skupia się ono na aktywizacji zawodowej, kursach zawodowych. Liczba tych kursów, skala działań, to jest rzeczywiście duża rzecz. Żadna inna organizacja, żaden urząd nie realizuje tylu i tak różnorodnych kursów jak stowarzyszenie ze Strzelina.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na projekt realizowany przez Stowarzyszenie Asystentów Edukacji Romskiej z Kamiennej Góry. Są to corocznie organizowane warsztaty dla asystentów edukacji romskiej. Jest to bardzo ważny projekt edukacyjny, pozwala asystentom spotkać się, nabyć nową wiedzę, prowadzone są zajęcia z psychologami, pedagogami, z polskimi cyganologami, z romskimi liderami. Od roku 2012 stowarzyszenie realizuje jeszcze dwa bardzo ciekawe projekty społeczne, dotyczące zatrudnienia tzw. mediatorów społecznych. Mają to być osoby pomagające w sytuacjach trudnych, konfliktowych, na styku urząd – Rom.

Moim zdaniem są to najciekawsze, unikatowe zadania realizowane przez Romów na Dolnym Śląsku. Oczywiście organizacje romskie realizują wiele projektów bardziej standardowych, takich jak prowadzenie świetlic integracyjnych, zespołów muzycznych, organizowanie kolonii, poradnictwa prawnego.

Porozmawiajmy o edukacji. Uważa się, że społeczność romska jest najmniej wykształcona, ma najmniej w swoim gronie studentów i osób z wyższym wykształceniem spośród wszystkich mniejszości zamieszkujących Polskę.
Jak to wygląda na Dolnym Śląsku obecnie, jakie działania są podejmowane, aby sytuacja się poprawiła?

DT:

Działania edukacyjne są priorytetem Rządowego Programu na Rzecz Społeczności Romskiej w Polsce. Finansowane są wszystkie etapy kształcenia dzieci romskich. Dzieci romskie dzięki wsparciu państwa mogą za darmo chodzić do przedszkola, otrzymują wyprawki szkolne, stypendia motywacyjne, ubezpieczenia NNW, finansowane są kolonie letnie, zielone szkoły, wycieczki edukacyjne. Na etapie studiów przyznawane są stypendia dla romskich studentów. Można powiedzieć, że cały proces edukacji od przedszkola aż do studiów jest wspierany przez państwo, aby Romowie pochodzący z rodzin wielodzietnych, ubogich mieli łatwiejszą możliwość edukacji.

Czy Romowie doceniają te działania? Czy jest zainteresowanie edukacją młodego pokolenia wśród samych Romów?

DT:

Myślę, że coraz większe. Działania edukacyjne to nie są takie działania, które przyniosłyby efekty w krótkim czasie. Proces ten trzeba rozłożyć na lata. Jednak jest to jedyna skuteczna, chociaż bardzo trudna, forma poprawy sytuacji społeczności romskiej. Czy Romowie to doceniają? Sądząc z wyników badania ewaluacyjnego Programu na Rzecz Społeczności Romskiej, gdzie pytani o zdanie byli również Romowie z Dolnego Śląska, bardzo wysoko oceniono pomoc w dziedzinie edukacji. Ponadto muszę powiedzieć, że w mojej pracy praktycznie nie mam wielu skarg dotyczących problemów edukacyjnych. Rodzice nie zgłaszają tego typu spraw mnie jako pełnomocnikowi. Bardziej dotkliwe dla Romów są jednak sprawy socjalno-bytowe, niskie zasiłki z opieki społecznej, brak pracy.

Czy możemy coś powiedzieć na temat, jak realizacja Programu na Rzecz Społeczności Romskiej wpłynęła na postrzeganie Romów przez społeczeństwo większościowe?

DT:

Myślę, że bardzo wpłynęła i uważam, że coraz więcej osób zdaje sobie z tego sprawę. Pierwsza bariera została przełamana na linii Romowie – urzędnicy. Skoro organizacje romskie czy urzędy organizują jakieś działania skierowane do Romów, muszą się wzajemnie kontaktować. W jednych miastach te kontakty wyglądają lepiej, w innych gorzej. Natomiast faktem jest przełamanie tej bariery, która przez wiele lat dzieliła urzędników i Romów. Znam miasta na Dolnym Śląsku, gdzie wtedy, kiedy Romowie organizują spotkania czy projekty, udostępnia im się reprezentacyjne sale w urzędach. Romowie nie boją się porozmawiać z burmistrzem czy dyrektorem jakiegoś wydziału w ważnych dla nich sprawach.

W społeczeństwie większościowym, w ludziach, w sklepie, na ulicy, w szkole również coś się zaczyna zmieniać. Nie jest to sytuacja taka, że od razu wszystkie problemy da się rozwiązać. Badania CBOŚ pokazują, że niechęć do Romów, pomimo że jest wysoka, najwyższa ze wszystkich innych narodowości, z każdym rokiem się zmniejsza. Również poszczególni ludzie, poszczególni obywatele Polski widzą pewne zmiany, ich stosunek do Romów się zmienia. Zmienia się na skutek otrzymania coraz większej wiedzy. Romowie zawsze żyli trochę z boku, nikt nie chciał się dowiadywać czegokolwiek o nich. Budzili strach, unikano kontaktu z nimi. Program na Rzecz Społeczności Romskiej, działania integracyjne, aktywność zespołów romskich i stowarzyszeń – to wszystko powoduje, że bariery są coraz bardziej przełamywane. Trzeba zaznaczyć, że dzieci o wiele łatwiej przełamują bariery, nie mają większych oporów w nawiązywaniu kontaktów. Niedawno byłem na finale festiwalu „Brave Kids”, gdzie dzieci z różnych zakątków świata, a wśród nich również wrocławskie dzieci romskie, potrafiły wspólnie się bawić i pracować, nikt nie zwracał uwagi na kolor skóry, język, sposób ubierania. Pomimo tych wszystkich barier one były w stanie się zaakceptować i wspólnie stworzyć naprawdę piękne przedstawienie. Jest to kolejny argument za tym, że szczególnie działania wśród dzieci i młodzieży w dłuższej perspektywie powodują pozytywne zmiany całego społeczeństwa.

Kolejnym ważnym działaniem, które przyczynia się do zmiany nastawienia większości do Romów, to są publikacje dotyczące społeczności romskiej, które coraz częściej ukazują się w Polsce. Coraz więcej naukowców podejmuje badania naukowe dotyczące Romów, powstają prace licencjackie, magisterskie, doktorskie, prowadzone są różnego typu badania. Żyjemy w dobie internetu, dlatego coraz więcej stron o tematyce romskiej pojawia się w internecie. Nie ma już takiego problemu, że ktoś nie wie nic o Romach, on po prostu nie chce wiedzieć nic o Romach. Internet jest tak bogaty w wiedzę dotyczącą Romów, znajdują się tam kontakty do osób, które zajmują się problematyką romską, z którymi można nawiązać kontakt i porozmawiać, swoje strony mają też stowarzyszenia romskie. Myślę, że ta wiedza przyczynia się do przełamywania stereotypów.

Jest też bardzo ważne, że Romowie są obecni w dyskursie publicznym na fali zainteresowania wielokulturowością oraz na skutek aktywności społecznej samych Romów. Romowie coraz odważniej działają w przestrzeni publicznej: powstają stowarzyszenia romskie, w ostatnich wyborach samorządowych mieliśmy dwie kandydatury Romów do rad miejskich Legnicy i Lubania. Można więc moim zdaniem mówić o przebudzeniu etnicznym Romów nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Oczywiście pozostaje problem, nazwałbym to „przykrych kontaktów czy doświadczeń z niektórymi Romami, jakie mogą mieć pewne osoby” i co za tym idzie – nieprawomocne uogólnienia jednostkowych przypadków na wszystkich Romów. Jest rzeczą zdumiewającą, z jaką łatwością przychodzą nam uogólnienia w stosunku do mniejszości prowadzące do utrwalania stereotypów. Ciekawe, że społeczeństwo większościowe nie stosuje jednak takich uogólnień wobec samego siebie, bo wtedy musielibyśmy uznać swój negatywny wizerunek i dla wielu byłoby to bardzo przykre doświadczenie.

Jakie są pana największe sukcesy zawodowe?

DT:

Trudno mi się wypowiadać o jakichś sukcesach osobistych. Powiem tylko, że jakikolwiek sukces nigdy nie jest zasługą jednego człowieka. Przeciwstawiam się takiemu stwierdzeniu, że jedna osobamoże coś zrobić dla mniejszości narodowych, to jest pewna interakcja, zaufanie, to są wspólne działania. Zawsze podkreślam, że jeśli udało się coś dobrego i pożytecznego dokonać, to sukces jest wspólny. Na przykład powstanie Centrum Kultury Romskiej we Wrocławiu, czyj tak naprawdę jest to sukces? To jest efekt współpracy wielu osób: Stowarzyszenia „Romani Bacht”, Fundacji „Prom”, która im pomaga, nauczycieli wspomagających, pedagogów, urzędników, no i przy współpracy ze mną, jako koordynatorem Programu, z którego przekazywane są środki na różne projekty. Jeżeli ktoś powie, że sukces jakiegoś działania jest wynikiem pracy tylko jednej osoby, to jest to duży błąd. Szczególnie jeśli chodzi o mniejszość romską, która wymaga dużo współpracy, konsultacji przy realizacji wszelkich projektów, a więc osiągnięcie sukcesów należy przypisać wspólnej pracy. Ważne jest przede wszystkim pozytywne nastawienie do tego, co się robi. Wszystkie osoby, które znam, osiągające najlepsze efekty we współpracy z Romami to optymiści – osoby, które mają pozytywny stosunek do innych ludzi, które dostrzegają zmiany i wierzą w poprawę sytuacji Romów, w sens swojego działania.

Czy ma Pan przyjaciół Romów? Czy Pana kontakty z Romami są tylko na poziomie zawodowym, czy w życiu prywatnym również utrzymuje Pan z nimi znajomość?

DT:

Oczywiście utrzymuję stałe kontakty z Romami, z tym że zależy, jak się zdefiniuje przyjaźń. Ja jestem raczej zwolennikiem wąskiej definicji przyjaźni, to znaczy mam kilku przyjaciół, z którymi mogę rozmawiać na każdy prywatny temat, znam te osoby od wielu lat, są to przyjaźnie wieloletnie i wypróbowane. Natomiast jest też grono osób, z którymi jestem w stosunkach przyjacielskich i do nich zaliczają się Romowie. Mogę powiedzieć, że jest kilku Romów, z którymi kontakt nie ogranicza się tylko do spraw zawodowych
i których mógłbym określić mianem moich dobrych kolegów albo przyjaciół.